Entrevista de Fréderic Lordon por Xavi Espinet

Publicado originalmente em El Critic e traduzido do francês no blog do Le Monde Diplomatique – https://blog.mondediplo.net/2016-04-25-Nuit-debout-convergences-horizontalite)

Tradução: Maíra Tavares Mendes

Na sua opinião, o que fez o governo decidir propor um projeto de reforma como o representado pela lei El Khomri?

7c3885b5-143f-4350-9d29-057aa8725fcfHá outra explicação além da cegueira ideológica mais absoluta. O governo supostamente de esquerda fez, e em todos os campos, a política mais de direita do que qualquer governo da  Quinta República. Quando consideramos as coisas em retrospectiva, há um acontecimento político real, em uma escala histórica, do regime. As consequências não vão demorar muito se manifestar – no mais tardar até as eleições de 2017 – e elas serão muito grandes. Estamos testemunhando a liquidação histórica da social-democracia francesa – o que na verdade é um alívio. Porém isto a levou mais para a direita do que qualquer outro governo a fim de que ocorresse esta liquidação. Em suma, é o fanatismo neoliberal do Partido Socialista que levou o governo a propor esta lei que mesmo um governo Sarkozy não teria ousado apresentar. Isso mostra o estado de decadência intelectual e de perdição ideológica em que o partido que só tem de esquerda as relações de inércia nominal. No entanto, para além do enclausuramento ideológico, teve de perder completamente o contato com o estado real da sociedade, e ignorar todo o sofrimento a precariedade generalizados nos quais se encontra o trabalho assalariado, para ter essa ideia louca de aprofundá-los ainda mais.

Após a derrota dos protestos contra a reforma das pensões de Sarkozy, a rua finalmente ouve burburinhos novamente. Que relação você acha que devem ter o movimento Nuit Debout com as mobilizações contra a reforma dos direitos do trabalho?

Relações muito mais estreitas do que as que existem actualmente. Não haverá transformação política de magnitude sem um movimento popular de massas. Ou esse movimento leva, necessariamente, em parte, à forma de uma greve geral. E não há nenhuma greve geral sem a ajuda de organizações de assalariados. É simples assim. Mas, mesmo sem qualquer certeza (o que é um eufemismo) quanto a um levante real da greve geral – e, devemos fazer tudo o que pudermos para aumentar esta probabilidade – é de importância estratégica para operar a junção entre diferentes frações da esquerda que barreiras sociológicas invisíveis têm em geral separado, notavelmente a esquerda militantes dos grandes centros urbanos e as classes trabalhadoras sindicalizadas. Apesar de todos os obstáculos, há uma base objetiva para essa convergência: a condição salarial. A reaproximação é ainda mais facilidade já que o neoliberalismo de agora em diante maltrata de forma cega e uniforme, incluindo a sua própria base social a priori, ou seja, os estudantes, futuros quadros do capitalismo, mas condenados por ele à insegurança e às formas mais cada vez mais precárias e degradadas de inserção no mundo do trabalho – e mesmo que os estudantes nutrissem ambições em relação às suas trajetórias acadêmicas… teriam um amargo desapontamento. Existem todos os ingredientes para um reencontro entre as classes sociais que sua heterogeneidade distanciou. Mas eu não posso terminar esta resposta, sem mencionar a existência de uma comissão de “greve geral” na Nuit Debout, a quem devemos as primeiras ações concretas, incluindo o fato de organizar uma delegação de estudantes rumo à estação ferroviária de Saint-Lazare para ir ao encontro de ferroviários de terça-feira, 12 de abril. Estas ações são absolutamente exemplares, e multiplicando-as poderemos estar à altura de nossa própria palavra de de ordem de convergência das lutas.

Muitos vêem Nuit Debout como um fenômeno geracional. Por que essa juventude, que julgávamos despolitizada, implanta sua política fora dos canais institucionais?

Pessoalmente estou muito relutante em colocar Nuit Debout na categoria de “fenômeno geracional”. Muitas vezes a denominação “geracional” de um fenômeno social é característica do comentário midiático – e reconhecendo as coisas com lucidez, uma das razões pelas quais a recepção de Nuit Debout na mídia não tenha sido tão ruim, é que os jornalistas, em sua maioria inconscientemente, possuem laços de afinidade sociológicos – que são totalmente ausentes quando se trata de movimentos sindicais tradicionais e, de forma igualmente inconsciente, os meios de comunicação se rendem a um aberto racismo social. De qualquer forma o ponto é este: a ressignificação geracional corre sempre um risco de funcionar como operadora de despolitização; é apenas uma “história de jovens” tão pouco importante que vai passar assim que eles se tornem velhos – se tudo der certo o mais rápido possível, e enquanto isto estamos dispostos a demonstrar benevolência com o fato de não ter ido longe demais. É assim que normalmente se coloca uma análise “geracional” … Dito isto, observo, mesmo que seja do meu ponto de vista que é parcial, como todos os pontos de vista, uma efervescência intelectual e política sem precedentes de estudantes e da própria juventude secundarista – o que é um fato extremamente importante. Eu recebo diversos contatos, solicitações, mensagens de secundaristas, e mensagens que testemunham, eu posso te dizer, uma consciência política crítica já muito afiada. É um fenômeno de fato novo. Os governos de daqui a 10, 15 anos, terão com o que se preocupar: alguns problemas sérios pela frente, que estão amadurecendo agora.

Durante o seu discurso de 31 de março, você faz um apelo ao “desejo político que surge e se afirma”. Em plena crise do Estado-nação e da política, quem seria o sujeito deste desejo e em quais “objetos políticos” ele poderia/deveria se fiar? E o que você responderia a todos aqueles que qualificam esta “afirmação”, renovada todas as noites na Praça da República, de puramente “voluntarista”?

O tema deste desejo é indescritível ex ante. O “nós” se constrói no próprio processo de suas realizações. “A convergência de lutas” é uma abreviação do seu desejo de ser o mais amplo possível – e se alguém quiser nomear componentes mais explícitos: juventude urbana precarizada, a classe trabalhadora sindicalizada (e, na verdade, o mundo do trabalho de forma ampliada), os bairros abandonados dos subúrbios. Quanto aos seus objetos, é ele mesmo quem irá elegê-los. É certo, em qualquer caso, que esse movimento não deve ceder a um autoarrebatamento intransitivo, e se sua energia não for convertida em desejos determinados – em objetivos políticos explícitos – ele permanecerá improdutivo. Manter este senso de propósito supõe recordar constantemente a necessidade de lutar contra a fragmentação nos debates. Pessoalmente, penso em algo como um movimento “telescópico”, quero dizer que se daria uma gradação de objetivos, que vão desde o rechaço (próximo) da lei El Khomri à (distante) escritura da constituição de uma república social, por meio de uma série de ideias “intermediárias” para impor ao debate político, como por exemplo, o imposto sobre os bancos incidindo em todas as atividades especulativas, mas bem poderia mencionar outras coisas deste registro. Haveria em tudo isto um “voluntarismo da afirmação”? Mas que política não funciona assim? Mesmo que evidentemente ela não possa se contentar, a intervenção política joga principalmente com o performativo. Dizer “existe” é uma forma de contribuir para que exista a coisa antes mesmo de ela existir. E é verdade: é um tipo de intervenção que tem tudo de aposta! No entanto, mesmo que se perca a aposta, ela semeia algo que vai fazer o seu caminho: uma idéia, o sentido de um problema, uma exigência, etc.

[Emmanuel Joseph] Sieyès, durante a Revolução Francesa, estabeleceu o princípio da democracia representativa: a vontade do povo só pode ser expressa pelos representantes do povo. Por sua própria configuração, Nuit Debout desafia este princípio e a democracia representativa é duramente criticada a cada Assembleia Geral (AG). Que novos modos de decisão / legitimação / criação de políticas que você vislumbra em Nuit Debout?

O que vou dizer, o que é muito ruim, é que provavelmente as inclinações espontâneas de Nuit Debout tem tudo para tomar o caminho errado. Eu acho que na escala macroscópica não há política sem uma ou outra forma de institucionalização, e até representação. Além disso a AG de Nuit Debout sequer é consistente com o modelo de horizontalidade pura que se propõe a fazer. Por exemplo, não há nenhuma AG sem regras – regra para tomar a palavra, regra do tempo de fala, o respeito pela pessoa moderando, regras gestuais de manifestação de opinião, etc. E essas regras têm, por definição, natureza institucional e verticalizada, uma vez que se aplicam a todos, elas criam autoridade que todos reconhecem – conceitualmente, a verticalidade está aí. Então, nós lidamos imediatamente, e a partir desta escala, a institucional-verticalizada, o que prova a inutilidade de um slogan maximalista de horizontalidade pura, de fato insustentável. A verdadeira questão não é em contradições absurdas “Instituições” vs. “nenhuma instituição” ou “horizontal” vs “vertical”, mas na forma como nós agenciamos nossas instituições, e portanto conseguimos conter a verticalidade necessariamente nós produzimos pelo simples fato de nos organizarmos num mínimo coletivamente. Embora ela se verticalize por seu próprio movimento, a Nuit Debout, no entanto, pode manter firmemente uma configuração mais próxima possível de seus ideais de horizontalidade e democracia direta. Mas ela pode, provavelmente, só por causa de seu tamanho e escala reduzida em que opera. Devemos, portanto, unir duas ideias que realmente não têm nada de contraditórias: por um lado, a configuração institucional de uma comunidade na escala macroscópica, digamos nacional, não pode ser o decalque simples do experimentado na Place de la Republique; mas, inversamente, a Nuit Debout mostra princípios gerais que devem orientar o desenvolvimento de uma configuração institucional global: subsidiariedade máxima, ou seja, a maior delegação de autonomia possível para os níveis locais, a desconfiança quanto ao potencial de captura que representa toda institucionalização, controle rígido dos representantes e porta-vozes – controle que significa revogabilidade permanente (embora regulamentada) – organização de escuta constante dos níveis organizacionais mais baixos para os níveis mais elevados, particularmente não deixar que os níveis mais elevados monopolizem a iniciativa que transformaria os níveis mais baixos em simples espaços de aprovação: as idéias devem fluir em ambas as direções, e os níveis superiores devem continuar a construir sobre os níveis mais baixos.

Saber estender Nuit Debout até as classes populares nos subúrbios parece ser uma condição necessária para seu sucesso e legitimidade. E o que acontece com as classes trabalhadoras da “França periférica” bastante “lepenizadas” [inclinadas a apoiar Le Pen]? Como atingir a uns sem provocar a desaprovação dos outros? E, não conseguindo encontrar uma linguagem comum, haveria o perigo de uma espécie de reação popular pro status quo “gaullista”, como em 1968?

É uma questão tão importante que é quase dolorosa… Quando vemos a dificuldade de simplesmente fazer agir de forma combinada as frações politizadas mas sociologicamente heterogêneas, como a classe trabalhadora sindicalizada e os meios de militância urbana, medimos mais lucidamente as barreiras a superar para contactar com uma mão as pessoas dos bairros, e com outra aqueles de que você chama de “França periférica”. Eu nem preciso insistir sobre tudo aquilo que opõe estes dois grupos… não devemos contar histórias: o surgimento de eventos como Nuit Debout não tem em si mesmo o poder de retrabalhar tão profundamente o terreno social a ponto de produzir uma mudança maciça como uma “deslepenização”. Estão ali causas de militância local, opinativa, muitas vezes invisível, que toma parte na reconquista das pessoas, praticamente uma a uma. No entanto, o que pode ajudar um movimento como Nuit Debout, é recolocar em questão na paisagem política de conjunto uma verdadeira proposição política de esquerda, que, se constrói o seu caminho, poderia eventualmente aparecer como uma alternativa viável por todos aqueles para quem a Front National tornou-se a única figura de alternativa. Não preciso dizer que este é um projeto a longo prazo…

Nuit Debout sentenciaria de morte o reducionismo reivindicativo das lutas e excederia as ambições de mobilização sindical contra a lei El Khomri. Você declara o esgotamento da atual política francesa e fala da aposta em uma república social. O rei está finalmente nu? Nuit Debout, Assembléia Constituinte? E quais disposições adotar no seio do movimento para que ele possa realmente se transformar em uma?

A frase “nós não reivindicamos nada”, precisa ser adequadamente compreendida – me dei conta post festum que ela tinha criado uma série de mal-entendidos, especialmente no lado sindical onde parecia atacar de frente a própria gramática de ação que é fundamentalmente reivindicativa. É bastante óbvio que não se trata de declarar que as lutas econômicas caducaram lá onde elas se dão – é irrelevante e até um pouco cômico. Mas sim de chamar a atenção para o fato de que as reivindicações, através de sua construção vêm a se expressar em uma estrutura que se mantém inquestionada… e isto apesar deste quadro desenha as condições de possibilidade (ou impossibilidade) de alguma reivindicação. O sucesso de uma reivindicação para aumentar o salário mínimo, por exemplo, é altamente improvável se esquecermos de questionar que as estruturas da globalização neoliberal – o poder de acionistas, o comércio livre desenfreado, a criação de offshores – que se opõem objetivamente a qualquer tipo de restrição sobre o aumento do salário. Demandar “outra divisão da riqueza” é vã se não lidar com as estruturas que determinam a distribuição da riqueza. O famoso TINA (There Is No Alternative) permanecerá verdadeiro contanto que nós não voltemos nossa atenção para o conjunto de estruturas neoliberais que o tornam realidade! E fora do qual ele instantaneamente deixa de ser verdade. Para substituir TINA pela TIAA (There Is An Alternative!) deve-se recriar as condições de possibilidade estruturais – quer dizer refazer o quadro. Refazer o quadro é outra coisa a demandar. Está começando um processo altamente político de reconstrução institucional no sentido mais amplo da palavra “instituições”.

Este processo tem um escopo maior ainda que se eleve ao nível constituinte, pelo golpe do meta-quadro. Vemos bem que não há ninguém próximo da “reivindicação” de uma Assembleia Constituinte! É o próprio povo que agarrou esse desejo, que o afirma e que o coloca. Agora temos de precisar o estatuto de um chamado para uma Assembléia Constituinte que restabeleça duas interpretações diferentes. A primeira tem a ver, mais uma vez, com o registo performativo da intervenção política. Chamar uma Assembléia Constituinte é uma maneira de colocar problemas, dois em particular:

• acreditamos que o atual sistema institucional, o da Quinta República, perdeu o fôlego, não se pode produzir nenhuma transformação significativa da situação, e que ele deve ser completamente refeito para redemocratizar e novamente tornar possíveis diferenças políticas significativas – porque em última análise, isso é democracia: a possibilidade sempre aberta para fazer o contrário;

• uma Assembléia Constituinte também é necessária não como um conjunto legal formal em suspenso, mas como uma maneira de dar a mais alta forma legal aos princípios fundamentais de um modelo de sociedade: assim como as sucessivas Constituições da República Francesa, sempre as mesmas! – tiveram o propósito real de sacralizar a propriedade que dá base para o capitalismo, parece que o projeto de terminar o império do capital sobre a sociedade só pode passar pela destituição do direito de propriedade e instituição da propriedade de uso (quando eu falar aqui de propriedade, é, obviamente, questionar os meios de produção e não posses pessoais). Apenas um texto de escopo jurídico final que tem a constituição pode fazer esta mudança estritamente revolucionária.

E agora, de pronto, a segunda leitura do chamado a uma Assembléia Constituinte, uma leitura histórica e estratégica: é preciso ver de fato tudo o que nos afasta realmente um processo constituinte, de modo que levaria a uma república social como penso, desvencilhada do direito de propriedade (como já indiquei)! Nesta segunda leitura, positiva, a Assembléia Constituinte é a consagração de um processo revolucionário a vir, que na verdade é a condição de possibilidade. Mas então por que se projetar assim em um horizonte quase irreal? Porque é uma maneira de colocar as questões na agenda do debate público. É uma maneira de colocar firmemente no domínio público que há um problema com as instituições de desapropriação, e há um problema com o império do capital sobre a sociedade – como a lei El Khomri tem o poder de fazer-nos ver mais claramente do que nunca. Esta é provavelmente uma longa caminhada que nos separa a solução para estes dois problemas. Mais uma razão para começarmos imediatamente!

[Pergunta inevitável de jornal ibérico] As eleições de 2017 estão se aproximando. Além do fato de que a paisagem política à esquerda do Partido Socialista não parece se prestar a criação de um novo partido, você afirma que projetar um Podemos francês seria um erro. Por quê?

A Assembléia Constituinte é também uma resposta a esta pergunta. Eu acho que nós precisamos sair do que eu chamo a antinomia Occupy Wall Street (OWS) / 15M-Podemos. De um lado, o movimento OWS infelizmente demonstrou sua improdutividade política direta (isto dito sem ignorar os efeitos de Occupy que caminharam de forma subterrânea, o que culminou, sem dúvida, por exemplo, na possibilidade de um Bernie Sanders hoje). Por outro o 15M que só se tornou produtivo ao se prolongar na forma do Podemos… isto é, de forma que traiu radicalmente o seu espírito original: um partido clássico, com um líder clássico, classicamente obcecado com a disputa eleitoral, e decidiu jogar no jogo mais clássico do mundo: em instituições como elas são e sem mostrar a menor inclinação para transformar. A chamada para uma Assembléia Constituinte é uma maneira de sair desta contradição de retorno improdutivo ou estável eleitoral. Precisamos que o movimento produza “algo”, mas este “algo” não pode ser feito para o funcionamento das instituições. Conclusão: o “algo” pode constituir precisamente na transformação institucional.

Frédéric Lordon