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Entrevista de Lula con Éric Toussaint en julio de 1991 en Managua

«Cualquier gobierno del Tercer Mundo que decida continuar pagando la deuda externa elige llevar a su gente al abismo», declaró en 1991 Luiz Inácio «Lula» da Silva, entonces presidente del PT brasileño (*)

Entrevista realizada por Éric Toussaint en julio de 1991 en Managua (Nicaragua).

Éric Toussaint: Después de un año y medio de la presidencia de Collor, ¿cuál es la situación en Brasil?

Lula: La sociedad brasileña ha descubierto que la política neoliberal del presidente Collor es un fracaso. A pesar de las promesas, nada se ha resuelto. La inflación ha caído, pero a expensas de un costo social muy alto en términos de desempleo, política de tierras, salarios, salud y educación. Por lo tanto, es urgente presentar una propuesta alternativa que aliente el crecimiento económico de Brasil, la redistribución de la riqueza y la compensación de los trabajadores por los daños causados por este plan.

Todo esto debe ir de la mano con el trabajo organizativo serio del movimiento popular porque, si se limita a la lucha institucional, el PT se volverá muy vulnerable. El tema de las alianzas con otras fuerzas progresistas también es crucial para enfrentar con éxito al gobierno.

E.T.: El semanario The Economist recientemente tuvo el titular «América Latina está en venta». ¿Se venderán las empresas nacionales? ¿Cuál es la posición de PT?

Lula: El FMI quiere que los países endeudados vendan sus empresas estatales para facilitar el pago de la deuda externa. Nuestro partido tiene una posición clara al respecto. Defendemos el control estatal sobre todas las empresas vinculadas a sectores estratégicos. Sin embargo, todos los que fueron creados por el régimen militar, todas las empresas secundarias, como las textiles, pueden ser privatizadas. Las empresas de sectores estratégicos como el petróleo, el acero, el agua, los puertos, la electricidad…. deberían estar en manos del Estado. Nuestra lucha contra la privatización de estas empresas también defiende la democratización de la gestión. Es necesario abrir estas empresas a la sociedad civil para que ésta pueda gestionarlas. Es necesario que los dirigentes sindicales lleguen a la junta directiva, es necesario que los grupos de la sociedad civil se involucren en la administración de estas empresas para transformarlas en activos de la comunidad en su conjunto. No estamos de acuerdo en privatizar los activos públicos para pagar la deuda externa. Hasta ahora, el gobierno no ha logrado mucho en su política de privatización porque no se ha presentado ningún comprador. Pero si dependiera del gobierno, todo ya estaría privatizado. Además, no hay apoyo popular para este deseo de privatización, porque ya tenemos el ejemplo de Argentina, donde la privatización no dio más que miseria.

«Creemos que ningún país del Tercer Mundo está en condiciones de pagar la deuda, que cualquier gobierno del Tercer Mundo que decida seguir pagando la deuda externa tiene la opción de llevar a su pueblo al abismo… Argumentamos que el pago de la deuda debe suspenderse inmediatamente.»

E.T.: ¿Cuál es la posición del PT en relación a la deuda externa?

Lula: Creemos que ningún país del Tercer Mundo está en condiciones de pagar la deuda. Creemos que cualquier gobierno del Tercer Mundo que decida seguir pagando la deuda externa elige la opción de llevar a su pueblo al abismo. Existe una total incompatibilidad entre las políticas de desarrollo de los países del Tercer Mundo y el pago de la deuda. Queremos que el pago de la deuda se suspenda inmediatamente. Pedimos una auditoría de la historia de la deuda para saber de dónde proviene el dinero prestado, si se trata de un préstamo del Estado o de otra administración pública, o si se trata de una iniciativa privada; para saber en qué se ha gastado, etc. Todo esto con el fin de tener una imagen fiable de esta deuda.

Con el dinero del impago de la deuda, podemos crear un fondo de desarrollo para financiar la investigación y el progreso tecnológico, la educación, la salud, la reforma agraria, una política de desarrollo para todo el Tercer Mundo. Este fondo de desarrollo estaría controlado por el propio país. Estaría controlada por un órgano que habría que crear, incluyendo el Congreso Nacional, los movimientos sindicales, los partidos políticos; constituirían una comisión para administrar este fondo.

È igualmente necessária uma iniciativa política internacional. Tem que construir a unidade dos países devedores para se opor aos países credores. É necessário unir os países do Terceiro Mundo para que cada governo entenda que seus problemas são equivalentes aos dos governos de outros países do Terceiro Mundo. Nenhum país será capaz de encontrar uma solução para a dívida individualmente.

«Es necesario unir a los países del Tercer Mundo para que cada gobierno entienda que sus problemas son equivalentes a los de los gobiernos de otros países del Tercer Mundo».

También es importante que la discusión sobre la deuda externa no se haga de gobierno a banqueros, sino de gobierno a gobierno. La cuestión de la deuda también debe convertirse en una cuestión política. No sólo debemos discutir el problema de la deuda, sino también la necesidad de un nuevo orden económico internacional. No podemos seguir vendiendo materias primas por casi nada y comprar productos manufacturados a precios de oro.

Este paquete de medidas sólo se logrará si hay acción política. La acción política es la presión de los movimientos sociales. Por lo tanto, la cuestión de la deuda debe transformarse en una cuestión que la gente acepte.

E.T.: Hace seis años, Fidel Castro lanzó una campaña internacional sobre el tema «la deuda no se puede pagar». Después de un buen comienzo, esta campaña parece haber perdido impulso debido a la falta de repercusión. Ahora tenemos la impresión de que es el turno de Bush (1) con su «iniciativa para las Américas» (2). ¿Cómo explicas esto?

Lula: Es cierto que fue el gobierno cubano quien inició este debate. Hemos celebrado varias reuniones internacionales muy positivas sobre esta cuestión. Pero lo que está sucediendo en América Latina es que la situación económica es tan mala que la mayoría de los trabajadores no tienen tiempo para pensar en objetivos de mediano plazo. A menudo nuestra lucha se basa en objetivos inmediatos. Es una lucha por la supervivencia. Bajo esta presión, las organizaciones de izquierda no están dedicando suficiente energía a mediano y largo plazo. Queremos resolver el problema del desempleo y el hambre sin señalar suficientemente el vínculo con la deuda externa. Nuestro partido cree que es importante incluir esta cuestión en el orden del día; lo mismo debe hacerse a nivel sindical. Porque si no resolvemos el problema de la deuda, no resolveremos el problema de la distribución del ingreso, la inflación o el desarrollo.

«El problema de la deuda debe convertirse en un asunto político.»

Volviendo a las causas de la debilidad de la lucha contra la deuda, hay que añadir que la coordinación internacional de las organizaciones sindicales latinoamericanas es insuficiente. Esto se debe a que el movimiento sindical no está suficientemente desarrollado en cada país.

E.T.: ¿Qué hay de la organización a escala continental?

Lula: En la reunión de la izquierda latinoamericana en São Paulo en junio de 1991, destacamos el tema de la deuda externa. Creemos que esta cuestión es lo suficientemente fuerte como para unificar a la izquierda. Volveremos a incluir este tema en el orden del día de la segunda reunión que se celebrará en la Ciudad de México en junio de 1992.

E.T.: ¿Sigue siendo posible la perspectiva socialista?

Lula: Sigo creyendo en una propuesta socialista. Sigo creyendo que la salvación de la humanidad es un mundo más igualitario, donde la riqueza se distribuye de manera más justa.

Tenemos una gran contribución que hacer. Hay millones de personas en la faz de la tierra que quieren construir el socialismo.

Pero el socialismo no debe reflejar lo que sucedió en el Este. Nosotros, el Partido de los Trabajadores, siempre hemos condenado la existencia del partido único, la falta de libertad del movimiento sindical o la ausencia del derecho de huelga. Creemos que el socialismo presupone democracia, multipartidismo, libertad y autonomía sindical, el derecho a la huelga, el derecho del pueblo a manifestarse en las calles y a criticar al gobierno. Si no, no es socialismo. El fracaso del socialismo en el Este no debe atribuirse a los socialistas, sino a las burocracias.

Hoy en día, todo el mundo quiere hablar del fracaso del «socialismo» de Europa del Este. Pero muy pocos están dispuestos a discutir la solidaridad necesaria con Cuba, con el pueblo de Panamá o con el pueblo de África. Debemos poner la defensa de Cuba al frente de nuestras tareas de solidaridad.

(*) Esta entrevista fue publicada en la revista CADTM n°4-5, octubre-noviembre de 1991.
(1) George Bush (padre) fue presidente de los Estados Unidos de 1989 a 1992. En la fecha de la entrevista, George Bush (hijo) era presidente.
(2) La Iniciativa de las Américas, apoyada por G. Bush, fue luego asumida por Bill Clinton y más tarde por G. Bush Junior en la forma del ALCA (Área de Libre Comercio de las Américas).

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