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Entrevista de Lula a Éric Toussaint em julho de 1991 em Manágua

“Qualquer governo do Terceiro Mundo que decida continuar a pagar a dívida externa escolhe levar seu povo ao abismo” declarava em 1991 Luiz Inácio “Lula” da Silva, então presidente do PT brasileiro (*)

Entrevista feita por Éric Toussaint em julho de 1991 em Manágua (Nicarágua)

Éric Toussaint: Depois de um ano e meio da presidência de Collor, qual é a situação no Brasil?

Lula: A sociedade brasileira descobriu que a política neoliberal do presidente Collor é um fracasso. Apesar das promessas, nada foi resolvido. A inflação caiu, mas à custa de um custo social muito elevado em termos de desemprego, política agrária, salários, saúde e educação. Por isso, é urgente apresentar uma proposta alternativa que fomenta o crescimento económico do Brasil, a redistribuição da riqueza e a indemnização dos trabalhadores pelos danos causados por este plano.

Tudo isso deve andar de mãos dadas com um trabalho organizacional sério do movimento popular porque, se se limitar à luta institucional, o PT se tornará muito vulnerável. A questão das alianças com outras forças progressistas também é crucial para enfrentar com sucesso o governo.

E.T.: A revista semanal The Economist teve recentemente a manchete “América Latina está à venda”. As empresas nacionais vão ser vendidas? Qual é a posição do PT?

Lula: O FMI quer que os países endividados vendam suas empresas estatais para facilitar o pagamento da dívida externa. O nosso partido tem uma posição clara sobre isto. Defendemos o controle estatal sobre todas as empresas ligadas a setores estratégicos. No entanto, todas aqueles que foram criados pelo regime militar, todas as empresas secundárias, como os têxteis, podem ser privatizadas. Empresas de setores estratégicos como petróleo, aço, água, portos, eletricidade… devem ficar nas mãos do Estado. A nossa luta contra a privatização destas empresas também defende a democratização da gestão. É necessário abrir estas empresas à sociedade civil para que esta as possa administrar. É necessário que lideranças sindicais cheguem à direção, é necessário que os grupos da sociedade civil se envolvam na administração dessas empresas para transformá-las em ativos da comunidade como um todo. Não concordamos em privatizar ativos públicos para pagar a dívida externa. Até agora, o governo não conseguiu muito em sua política de privatização porque nenhum comprador se apresentou. Mas se dependesse do governo, tudo já estaria privatizado. Além disso, não há apoio popular para esse desejo de privatização, pois já temos o exemplo da Argentina, onde a privatização não deu nada além de miséria.

“Acreditamos que nenhum país do Terceiro Mundo está em condições de pagar a dívida, que qualquer governo do Terceiro Mundo que decida continuar pagando a dívida externa tem a opção de levar seu povo ao abismo […] Defendemos que o pagamento da dívida deve ser suspenso imediatamente”

E.T.: Qual é a posição do PT em relação à dívida externa?

Lula: Acreditamos que nenhum país do Terceiro Mundo está em condições de pagar a dívida. Acreditamos que qualquer governo do Terceiro Mundo que decida continuar a pagar a dívida externa escolhe a opção de levar seu povo ao abismo. Existe uma total incompatibilidade entre as políticas de desenvolvimento dos países do Terceiro Mundo e o reembolso da dívida. Queremos que o pagamento da dívida seja suspenso imediatamente. Pedimos uma auditoria da história da dívida para saber der onde vem o dinheiro emprestado, se se tratou de um empréstimo do Estado ou de outra administração pública, ou se foi uma iniciativa privada; saber em que foi gasto, etc. Tudo isto para ter uma imagem fiável desta dívida.

Com o dinheiro do não-pagamento da dívida, podemos criar um fundo de desenvolvimento para financiar a pesquisa e o progresso tecnológico, a educação, a saúde, a reforma agrária, uma política de desenvolvimento para todo o Terceiro Mundo. Este fundo de desenvolvimento seria controlado pelo próprio país. Seria controlada por um órgão que teria de ser criado, incluindo o Congresso Nacional, os movimentos sindicais, os partidos políticos; eles iam constituir uma comissão para administrar este fundo.

È igualmente necessária uma iniciativa política internacional. Tem que construir a unidade dos países devedores para se opor aos países credores. É necessário unir os países do Terceiro Mundo para que cada governo entenda que seus problemas são equivalentes aos dos governos de outros países do Terceiro Mundo. Nenhum país será capaz de encontrar uma solução para a dívida individualmente.

“É necessário unir os países do Terceiro Mundo para que cada governo entenda que seus problemas são equivalentes aos dos governos de outros países do Terceiro Mundo”

Também é importante que a discussão sobre a dívida externa não seja feita de governo para banqueiros, mas de governo para governo. A questão da dívida deve também ser transformado numa questão política. Devemos não só discutir o problema da dívida, mas também a necessidade de uma nova ordem económica internacional. Não nos é possível continuar a vender matérias-primas por quase nada e comprar produtos manufacturados a preços de ouro.

Este pacote de medidas só será alcançado se houver ação política. A ação política é a pressão dos movimentos sociais. A questão da dívida deve, portanto, ser transformada num assunto que o povo abraça.

E.T.: Há seis anos, Fidel Castro lançou uma campanha internacional sobre o tema “a dívida não pode ser paga”. Após um bom começo, esta campanha parece ter perdido impulso por falta de repercução. Agora, temos a impressão de que e a vez do Bush (1) com sua “iniciativa para as Américas” (2). Como explica isto?

Lula: É fato que foi o governo cubano que iniciou este debate. Tivemos várias reuniões internacionais muito positivas sobre este assunto. Mas o que está acontecendo na América Latina é que a situação econômica é tão ruim que a maioria dos trabalhadores não tem tempo para pensar em objetivos de médio prazo. Muitas vezes a nossa luta é baseada em objetivos imediatos. É uma luta pela sobrevivência. Sob essa pressão, as organizações de esquerda não estão dedicando energia suficiente para o médio e longo prazo. Queremos resolver o problema do desemprego e da fome sem apontar suficientemente a ligação com a dívida externa. O nosso partido considera que é importante inscrever esta questão na ordem do dia; o mesmo deve ser feito a nível sindical. Porque se não resolvermos o problema da dívida, não resolveremos o problema da distribuição de renda, da inflação ou do desenvolvimento.

“O problema da dívida deve ser transformado numa questão política”

Para voltar às causas da fraqueza da luta contra a dívida, deve-se acrescentar que a coordenação internacional das organizações sindicais latino-americanas é insuficiente. Isto é porque o movimento sindical não está suficientemente desenvolvido em cada país.

E.T.: E a organização à escala continental?

Lula: Na reunião da esquerda latino-americana em São Paulo, em junho de 1991, destacamos a questão da dívida externa. Acreditamos que este tema tem força suficiente para unificar a esquerda. Voltaremos a inscrever esta questão na ordem do dia da segunda reunião a realizar na Cidade do México em junho de 1992.

E.T.: A perspectiva socialista ainda é possível?

Lula: Ainda acredito em uma proposta socialista. Continuo a acreditar que a salvação da humanidade é um mundo mais igualitário, onde a riqueza é distribuída de forma mais justa.

Temos uma grande contribuição a dar. Há milhões de pessoas na face da terra que querem construir o socialismo.

Mas o socialismo não deve refletir o que aconteceu no Leste. Nós, o Partido dos Trabalhadores, sempre condenamos a existência do partido único, a falta de liberdade para o movimento sindical ou a ausência do direito à greve. Acreditamos que o socialismo pressupõe democracia, multipartidarismo, liberdade e autonomia sindical, o direito à greve, o direito das pessoas a manifestar-se na rua e a criticar o governo. Se não for, não é socialismo. O fracasso do socialismo no Leste não deve ser atribuído aos socialistas, mas sim às burocracias.

Hoje em dia, todos querem falar da falência do “socialismo” da Europa de Leste. Mas muito poucos estão dispostos a discutir a necessária solidariedade com Cuba, com o povo do Panamá ou com os povos de África. Temos de colocar a defesa de Cuba na linha da frente das nossas tarefas de solidariedade.

(*) Esta entrevista foi publicada na revista CADTM n°4-5, Outubro-Novembro de 1991.
(1) George Bush (pai) serviu como presidente dos Estados Unidos de 1989 a 1992. Na data da entrevista, George Bush (filho) era presidente.
(2) A Iniciativa das Américas apoiada por G. Bush foi posteriormente assumida por Bill Clinton e mais tarde por G. Bush Junior na forma da ALCA (Área de Livre Comércio das Américas – ou ALCA).

Tradução francês-português de Alain Geffrouais

Uma nova página para apoiar e construir novas alternativas na América Latina e no mundo, defendendo o poder dos trabalhadores e do povo contra o 1% dos ricos e poderosos, e uma sociedade sem exploração.

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